Ali Ayçil: “Hatıralar bir orman gibidir, şehir ve sokaklar da öyle”

Söyleşi: Fatma Eryılmaz

Sevgili Ali Ayçil, söyleşi teklifimi kabul ettiğiniz için teşekkür ederim. Karşı Roman’da dediğiniz gibi “Bu bir tuz yürüyüşü değil, bu bir buz yürüyüşü değil…” Ben de diyorum ki bu söyleşi bir söz yürüyüşü olsun. İlk adımımızla başlayalım:

Yenilgiden Dönerken adlı deneme kitabınızda “Thomas Bernhard’a” başlıklı yazınızda onun “Tarih yoktur.” sözünü öne çıkarıyorsunuz: “Metronun merdivenlerinden inerken ‘Tarih yoktur.’ diye geçirdim içimden; ‘Yalnızca yürümek vardır.’ Yürümek. Evet.” Bu kitap 2011’de yayımlandı, Karşı Roman 2024’te. Romanın oluşumuyla bu yazı arasında bağlantı var mı, on üç yıl önce mi başladı Karşı Roman’ın ve kahramanınız Mehmet Manas’ın yolculuğu?

Karşı Roman’ın yazılma fikri çok gerilere dayanmıyor. Aslında aklımda bir başka ve daha uzun bir metin vardı ama Karşı Roman bir fikir olarak doğduğunda kendisini adeta öne itti. Bazen böyle de olur edebiyatta; metinler canlıdırlar, kendilerini zorlayabilir, öne ya da arkaya attırabilirler. Ama “karşı tarih” fikri soruda da değindiğiniz gibi bende daha üniversite yıllarından itibaren yer etmiş, bir yanıyla felsefi bir düşünce. Tarihin devasa döngüsü içinde kaybolup giden, anılmayan, isimsiz yığınların gramajını hep düşündüm, hâlâ da düşünüyorum. Ve sonuçta zihnimiz nelerle meşgul oluyorsa o şeyler edebiyatımızın da malzemesi haline geliyor. Bu, kendiliğinden bir durum. Yoksa roman romandır, metni araçsallaştırmak, bir meselenin taşıyıcısı haline getirmek doğru değil.  

Karşı Roman’ın akışının yürüyüş ritminde olması kahramanınız Mehmet Manas’ın “felsefeci kafası”nın yansıması gibi. Çünkü birçok düşünür ve edebiyatçı basit görünen bu eylemin derinliğiyle ilgili sözler söylemiştir. Refik Halit, Gurbet Hikâyeleri’ni yazdığı süreçte “Yürümek, karar almayı kolaylaştırır.” demiş;  Frederic Gros, Yürümenin Felsefesi kitabında yürümenin kendimizle bağlantı kurmamızı sağlayan özgürleştirici bir eylem olduğunu anlatmış; Nietzsche ise Kutsal Tin’e karşı işlenen asıl günahın yerinden kıpırdamamak olduğunu ifade etmiştir. Sizin için “yürüme”nin anlamı ve hayatınızdaki yeri nedir? (Yola düşmek, yolda kalmak, yola gelmek, yoldan sapmak, yolları ayırmak,  yolundan dönmemek…)

Yürüme üzerine söylenen düşüncelerin ve yazılan metinlerin bir kısmından haberdarım. Haberdar olduklarımı da okudum. Mehmet Manas’ın yürüme eylemini seçmesi bence iki nedene dayanıyor: Birincisi psikolojik; geçmişte yürümekten nefret etmiş biri olarak birden yürümeye karar veriyor. Bir anlamda bu nefretin sertleştirdiği şeyleri de adım adım seyreltip onları konuşulabilir hâle getirmeye çalışıyor. İkinci olarak da, yürüme hem hâlihazırdaki mekânlara dağılmış, uykuya yatmış anıları hatırlamaya hem de onların yardımıyla geçmişin hatırlanıp savunmasının yapılmasına yardımcı oluyor. Yürümek önemli bir eylemdir ayrıca. Her türden çürüme, yürümenin devre dışı kalmasıyla başlar. Bedendeki ve uygarlıktaki oturmuşluk hâlini, konfora batmayı kastediyorum. Oturarak düşünmeyle yürüyerek düşünme arasında kıyaslama yapan bir çalışma var mı bilmiyorum ama mutlaka kıyaslanması da gerekir. En azından şunu hissedebiliyorum: Yürürken düşünmeyi sınırlandıran mekânsal bağlam zayıflar, kendimizi ferahlamış hissederiz, taşıdığımız kendimizizdir.  

Romanda Mehmet’in Berna ile ilişkisini iki mekân bağlamında oluşturmuşsunuz. Biri “Cam Kenarı Konuşmaları” diğeri “Büyük Haz Haritası”. Güçlü Apartmanı’ndaki dairenin cam kenarından yayın dünyasındaki ve evliliklerdeki sorunlara kafa yoran iki zihin, büyük haz haritasına adım attıklarında “ırmakla toprağın birleşmesi” gibi doğal ve eşsiz bir terkip oluyor. Berna; zekâsı, sevgisi, şefkati ve şehveti ile Mehmet’in çocukluk ve gençlikten kalan yaralarını iyileştiriyor. “Omuz”larındaki yükü hafifletiyor bir başka deyişle. Günümüzde çiftlerin “maddi problemler, özgürlük kısıtlanması, aldatma-aldatılma, mahremiyetin sosyal medyaya teslimi, alışveriş ve futbol bağımlılığı” gibi tartışmaları aşıp cam kenarında dingin sohbetlerle birbirlerini “görmeleri” oldukça zor.  Bu çifti anlatırken kadın-erkek ilişkilerine toplumun hâkim erkek bakışından farklı yaklaşmanız da bir karşı duruş olarak görülebilir mi?

Fatma Hanım, tabii ki bu son söyledikleriniz metni taltif ediyor. Teşekkür ederim. Ben üç kurumun nihayetinde birer kurum olduğunu ve prosedürlerinin bulunduğunu düşünüyorum: Devlet kurumu, din kurumu, aile kurumu. Garip bir biçimde üçü de birbirine sıkı sıkıya tutunurlar. Biri özgürlüğe, diğeri tanrıya, beriki sevgiye giden yolları resmileştirir ve hatta şahsiyetsizleştirirler. Dahası bu kurumlardan herkes de bir biçimde geçer. Erkek kadın ilişkisini kurumsal olarak düşünürseniz şöyle böyle yürüyen, âdetleri olan, sürdürülen ya da sürdürülemeyen bir ev hadisesidir. Çok da büyük heveslerle kendimizi kandırmamak lazım. Kuşkusuz yüz binlerce ev kurumu içinde yıldızı parlayan birkaç tane çıkabiliyor. Olur o kadarcık. Benim metnimdeki ilişki böyle değil takdir edersiniz ki. İki özne ilişkisi. Hayalî de değil, yaşamda, yaşamın bir diliminde böyle rastlaşmalar olur ve bazen bir sağanak sonrası bir gökkuşağı gibi sizi altından geçirir. Heveslenmekle de olabilecek şeyler değil. Özel bir kendini terbiye ediş biçimi gerektiriyor belki. Ve şiir gibi kendi töresini inşa edebilmesi. Sadece zihinsel olarak değil tensel olarak da doğaçlama yapabilmek muazzam bir şey tabii. Öbür türlü sadece arkadaş olabilirsiniz. Ama romanda Berna daha hâkim bir karakter gibi. Gılgameş destanında Enkidu’yu terbiye etmeye çalışan kadınlara da benziyor. Ki gerçekten de öyledir, kadın terbiye eder. Belki bu terbiye etme vasfını geri plana ittiği için de çok sıkıntıya düşüyor. Burada terbiyeden annelik ya da mürebbiyeliği kastetmiyorum.     

Kitabın başındaki epigrafta Tanpınar “İnsanoğlu, kaderinin tamamlayacağı yolu, bazen hayat tecrübesinin ortasından, çok güç ve çapraşık yollardan geçerek bulur.” diyor. Mehmet Manas’ın yürüyüşü de hayatının ortasında başlıyor ki geçmiş ile şimdi arasındaki gidiş gelişler zor olmasın. Kahramanın yürüyüşü, yürüyüşte ona eşlik eden en önemli iki kişinin avukat olması, yürüyüşe başladığında aslında en sevdiği kişileri kaybetmiş biri olarak vicdanıyla baş başa kalması… İnsanın en iyi avukatının da en zalim yargıcının da kendisi olduğunu gösteriyor galiba. Toplumsal açıdan bakılırsa ulaşım araçlarının çoğalması ve giderek hızlanması, yürümeyen (ya da daha az yürüyen) insanlardan oluşan hukuksuz toplumlar mı doğuruyor?

Yürümekle “hukuk” arasında doğrudan bir bağ kurulabilir mi, kuşkuluyum. Yürümek önemli bir beden hareketi, önemli bir eylem elbette. Ama yürümenin zihinsel ve fiziksel yararlarının nerelere varabileceği ayrı bir araştırma konusu. Karşı Roman’da durum biraz farklı; kahraman, yürüyüşü boyunca bir Savunma’nın zihinsel malzemelerini toplamaya çalışıyor. Bu öylesine yürümek için çıkılmış bir yürüyüş değil, bir Savunma hazırlamak için çıkılmış bir yürüyüş. Kahraman kitap boyunca hazırlamakta olduğu savunmadan bahseder durur. Avukatlar bu denklem içinde manidar birer figür haline geliyorlar. Ama metindeki pozisyonları elbette çok çok daha fazlası. Yine de kötü kaderli karşı tarih insanlarının başvurduğu insanlar. Onların pek çok hikâyesi vardır muhakkak. Hatta savunmanın bazı ara başlıklarını da okurla paylaşır. Yine yürümenin hukukla ilişkisine dönelim: İnsanoğlunun yürüme çağları pek uzundur ve o çağlarda da birbirini avlamaya, birbirinin kentlerine seferler düzenlemeye bayılırdı. Her yürüyüşün değerli bir amaca hizmet ettiğini söylemek de mümkün değil.   

Çehov ‘un “Eğer ilk perdede duvarda asılı bir silah varsa o silah, ikinci veya üçüncü perdede mutlaka patlar.” sözünü anımsatan bir leitmotiv var romanda: “Kırıkkale ve Parabellum!” Babasından kalan bu iki silah her ne kadar hiç kimseye doğrultulmamış ve ateşlenmemiş olsa da annesinin hapse girmesine sebep olmuştur. Mehmet Manas, yürüyüşü sırasında hatırladığı ve içinden çıkamadığı hesaplaşmalarda iki el ateş eder gibi bu silahların adını tekrarlıyor. Fakat Çehov’a inat aslında bu silahlar hiç patlamıyor! (Başka tekrarlar da var: Berna’nın kılçıksız bakışları, kurtların esirgeyip bağışladığı canı, Miles Davis’in göğsüne kurşun gibi damlayan notaları…) İnsan, mermilerin yerine sözcükleri koyarak ruhunun tekinsiz yönlerini-kimseye zarar vermeden-terbiye edebilir mi? Bir sorum da tekrarlarla ilgili: Roman boyunca fonda çalan Miles Davis ve Davut Sulari’nin nakaratlarına uyum sağlasın diye mi tekrarlara başvurdunuz?

Çehov’un cümlesini biliyorum. Ama silah bazen de patlamaz. Doğrusu bu kısmı benim metnim için pek geçerli değil. Yine de tam söylediğiniz gibi Kırıkkale ve Parabellum kahraman tarafından metin içinde tekrar tekrar sözcük olarak ateşleniyor sanki. Bazen hiç ilgisi yokken ya da biz öyle zannediyorken Mehmet Manas cümleyi birden Kırıkkale ve Parabellum diye bitiriyor. Cümle içinde de bu iki sözcüğün ateşlendiği olabiliyor. Biz çocukken ezberletilen deyimler vardır. “Dil kılıçtan keskindir.” gibi. Bunun özellikle nasıl olabildiğini merak ederdik, yumuşacık dil, çelik bir kılıç. Zaman bunu da öğretiyor insana. Evet, sözcükler yeri geldiğinde bir kurşun gibi yara da bırakırlar. Tersi de mümkün, sıkça yara da sararlar. Dil varoluşumuzun en etkili unsurudur.

Karşı Roman tekrarların çok sık kullanıldığı ve hatta tekrarlara dayanan bir roman. Bu tekrarlar metnin enerjisini son noktaya kadar diri tutuyor. Bunlardan sıkılan ve “Ne gerek vardı bu kadar tekrara?” diyen okurlar da yok değil. Bir bakış tabii. Ben kişisel hayatımda da bazen manasız bir kelime uydurur, cümlelerin bir yerinde kullanıveririm. Niçin yaparım bunu, hangi ihtiyaçtan, muamma. Ayrıca asabi bir savunma yürüyüşünde tekrarların olması metnin doğasına da uygun düşüyor. Bir de tabii bu tekrarların yürüyen kişinin, kahramanın yolunu kaybetmemesi, gereksiz yan sokaklara girmemesi için bir nirengi olduğunu hatırlatmakta yarar var. Hatıralar bir orman gibidir, şehir ve sokaklar da öyle. Anlatıcı kaybolmamak için bir ipucu gibi zihin coğrafyasına yerleştiriyor bunları. Her seferinde dönmek için.

Romandaki kişi ve mekân adlarına dikkat çekmek istiyorum: Savunma yürüyüşünün başladığı, Mehmet Manas’ın zihnini kara delik gibi içine çeken Nuh Kuyusu Caddesi… Mehmet’i “saksıdaki bir çiçek” gibi gören ve “suyunu ihmal etmeyen” Berna’nın sohbeti ve sevgisiyle ona can verdiği Güçlü Apartmanı… Sohbetin, okumanın, çay içmenin ve susmanın dışında izlemeye dair her şeyin yasak olduğu gerçek bir kıraathane, Kardeşler Kıraathanesi… Vee yayın dünyasının dikenli tacını elde edebilenlere çayın erken geldiği Krallar Masası… Mehmet Manas: Annesi “manasçılık” geleneğini hatırlatan maharette bilge Anadolu kadını. Okul numarası 1453, kendini fethetme peşinde. Berna: Duru, şeffaf, genç ve hayat dolu. Merak ettiğim şu: Romandaki mekânları ve kişileri adlandırırken nasıl bir yol izlediniz?

Çok güzel özetlediniz. Aslında bu özetin üstüne de pek bir şey söylememek lazım. Nuh Kuyusu Caddesi gibi romandaki bazı mekânlar gerçek isimleriyle yer alıyor zaten. Kahramanlar da öyle. Davut Sulari tanınan bir halk ozanı. Bazı isimler de kurmacanın kıyafetine uygun gözüküyor. Krallar Masası ya da Kardeşler Kıraathanesi gibi. Güçlü Apartmanı kahramanla isim olarak bir tezat oluşturuyor, buraya pek odaklanılmadı. Mehmet Manas isminde Manas ön plana çıkıyor tabi. Mehmet yeterince var toplumumuzda. Bu kelime hem benim bir kültür olarak köklerime bir gönderme içeriyor, hem mitolojik bir içerik taşıyor, hem de göçebeliğe, yürümeye, hareketli bir yaşama temas ediyor. Açıkçası bunlar üzerinde çok düşündüğüm isimler değil. Anlatının doğasına uygun olarak sahnede kendiliklerinden beliren kahramanlar. Yazının okura kapalı bir kulis ortamı var elbette. Orada bazen kahramanlarla tartıştığımız olur. Kimi ismini beğenmez, kimi sürüklendiği maceradan şikâyet eder. Ama bunlar yazıcıyla kahraman arasında olup biten şeyler.

“Raf Bekçisi” adlı yazınızda “Gece de bir ülkedir ve onun da bir halkı vardır.” sözünüzle kitaplardaki kahramanların da o evin içinde ve okuyanın zihninde yaşadığını ifade ediyorsunuz. Karşı Roman’da da bu kahramanları yol boyunca yeri geldikçe Mehmet’in düşüncelerine destek amaçlı yürütüyorsunuz. Bihruz Bey ile Periveş’i, Hayri İrdal ile Doktor Ramiz’i… Tabii yazarlarını da, bilhassa Tanpınar sık sık karşımıza çıkıyor. Sonra başka sanat disiplinlerine, felsefeye bolca atıfta bulunuyorsunuz. (Kasaba için Dogville benzetmesi, Nietzsche, atlar ve Salome, Blues ve bozkırın sancılı bağlaması…) Bu çeşitlilik ve metinler arası yapı,  Karacoğlan’ın  “Kim var imiş biz burada yoğ iken?”  dediği gibi hem gelenekle hem de şimdiyle bağınızı mı gösteriyor?

Bir yanıyla öyle. Aynı zamanda bunlar hayatı edebiyatın içinde geçmiş bulunan kahramanın olağan entelektüel malzemeleri. Metnin doğasına uygun. Bir başka hayat için abartılı kaçabilir bunlar. Fakat söz konusu yayın işinde çalışan biri olunca, yılların dökümü diyebileceğimiz malzemeler. Yazarın entelektüel ilgilerini ve çeşitliliğini de yabana atmamak lazım. Benim için asıl sorun, bütün bu isimlerin, yerlerin ve göndermelerin kısa metinde boca edilmiş gibi bir his uyandırmaması idi. Okurdan aldığım tepki, yapmak istediğimi başarabildiğimi gösteriyor. Daha önce de farklı yerlerde söyledim ben, Tanpınargillerdenim ve imtidat düşüncesine yakınım. Zaman, anları birbirine düğümleyerek akar. Kültür de öyle. Bireyin ya da toplumun hayatını bir yerden koparmaya zorlarsanız sağlıksız bir sonuçla karşılaşırsınız. Devrimlerin yaşamı bir yerde sıfırlayıp onu sıfırdan başlatma arzularında çocukça bir tanrıcılık oyunu vardır. Rusya’da Kominizim lağvedildiğinde pek çok insan kiliselere gitmeye başladı. Sanki daha dün oradan çıkmış gibi. Zamanın kültürleri ağırlaştırdığını, bazen bir diş temizliği yapıp tortuları atmak gerektiğini de akıldan çıkarmıyorum. Gelenek – gelecek zincirinde zaman zaman gelecek lehine ameliyelere de girişmek mümkün. Bunu yapacak olanların geçmişi öldüremeyeceklerini, onun daima diri ve bu zamanın içinde bulunduğunu hesaba katmaları lazım. Ülkemiz gelenek – modernlik çatışmasını iki tarafın siyasi, ekonomik, zihinsel cephesi haline getirdi yüz yılı aşkın bir süredir. Zamanın ve kültürün işleyişiyle kurulan bu karşılıklı hastalıklı ilişki bizi yordu. Daha çok zaman da yoracağa benziyor maalesef. Bu çatışmayı mantıklı bir senteze dönüştürmeyi başarabilir, akıl dışı çatışma hattından uzaklaşırsak mutlaka çok daha sağlam bir toplumsal yapı kurabileceğiz.  

Mehmet Manas, roman boyunca hatırladıklarıyla bir ülkenin panoramasını gösteriyor okuruna: Taşrada öğrenci olmanın zorluğunu, kasabanın boşluk duygusuyla örselediği insanları, üniversitede bir fikri savunmanın bedelini, askerlikte erken söylenmiş bir sözcüğün bir askerin ölümüne sebep olabileceğini, alanında bilgisi olmayan, eksiklerini büyük yüzüklerle kapatmaya çalışan profesörleri, kira artışını sohbetiyle yumuşatmaya çalışan ev sahiplerini, röportaj için giden ekipte sorulardan çok genç muhabirle ilgilenen kerli ferli fikir adamlarını, kıraathanedeki yancılıktan tarikat şeyhliğine terfi eden tesisatçı din esnafını, kocası çakra noktalarını bilmiyor diye boşanmaya kalkan yeni nesil spiritüel kadınları… Bütün bunlara rağmen birbirini koruyup kollayan ve yaralarını saran Ertuğrul’u, İlhan’ı, Rümeysa’yı, Çaycı Seyfettin Abi’yi, Berna’yı ve oğlunu korkularıyla güçlendiren anne’yi. “Bir insanı yeterince iyi anlatırsanız bir toplumu anlatmış olursunuz.” der Tanpınar. Sizin romandan beklentiniz nedir, bir roman neden yazılır?

Zor bir soru bu. Cevapların önemli bir kısmı tatmin edicilikten uzak. Muhtemelen benim deneyeceğim cevap da onlara eklenecek. Önce romanın şiir, hikâye ya da denemeden farklı yanının olduğunu söyleyeyim. Hiç değilse benim için. Bütün bu edebi şubelerde kalem oynattım ve hepsinde de işimi temiz yapmaya çalıştım. Romanda galiba yaşamı bir kez de kendi adımıza yeniden kurmayı amaçlıyoruz. Acemice ya da ustalıkla, bir dünya, bir âlem, mekân, hayat ve kişiler yaratıyoruz. Küçük bir tanrıcılık oyunu belki ve belki de yaşamı kendi adımıza tashih etme arzusu. İnsan davranışlarına ve düzene egemen bir noktada bulunma, onları keyfince sevk ve idare etme isteğinin de yabana atılacak bir yanı yok. Boş sayfalar biraz sonra yaşanacak yaşam harbinin taslakları ve siz her şeyin istediğiniz gibi yürümesini amaçlamaktasınız. Düşmanınız kim? Çok çok önemli bir soru bu. Bu sorunun cevabını netleştirebilirsek sanatçının ne yaptığını ayan beyan anlamış olacağız. Belki de her yazarın bir ana, birçok alt düşmanı vardır sayfalar boyunca onu uğraştıran.

Mehmet Manas’ın arkadaşı İlhan, ölümünden 72 saat önce bir konuşma yapar. “İlhan’ın Vaazı” başlıklı bu bölüm romanın ve yaşam yürüyüşünün özünü yansıtan yoğun bir metin. Tam bir sonuç bildirisi. “Yaşamımın, gücümün yetebildiği anların sorumluluğunu üstüme alıyorum. Mahkeme kuruldu, sorgu yapıldı ve sorumluluk beyan edildi. Savunma, dünya denen mahşerin ortasında yapıldı ve noktalandı.” İlhan öldü, Ertuğrul da ölmüştü, Bertan da… Sevdikleri ölünce “Göğ ekinler biçilmiş gibi” hissediyordu Yunus gibi. İlhan’ın konuşması Mehmet’in dönüş ritmini hızlandırdı. Hem Güçlü Apartmanı’nın etrafında dönüyor hem de Berna’yı düşünüyordu. Ve bana kalırsa ilk başlarda Savunmaya hiç bulaştırmamalıyım dediği annesini de düşünüyordu. Berna’nın yokluğu diğerlerinin yokluğunu bastırıyordu. Berna, bir konuşmaya son verirken Mehmet’in omzunu öperek nokta koyardı, belli ki bu spiral yürüyüşün varacağı dip nokta Berna’ydı. Sevgili Ali Ayçil, bu roman bir hem bir karşı duruşun hem de teslimiyetin romanı mı?

Yine çok güzel özetlediniz. İsabetli sorunuza hiç sözcükleri yormadan cevap vereyim: Evet.

edebiyathaber.net (26 Mayıs 2025)